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迟宇宙:在虚构与非虚构之间
2017年5月31日 ⁄ admin ⁄ 评论数 1+ ⁄ 已影响 +

谷雨在8月份采访了美国记者彼得·海斯勒(Peter Hessler),他的“中国故事”不仅得到读者的认可,其非虚构写作方式也在中国的媒体圈内引起广泛的讨论。其实,在中国也有一批非虚构写作的坚持者,他们有记者、作家、学者,也有非职业的写作者。今后谷雨将选择国内有影响力的非虚构创作者,用访谈的形式,共同探讨非虚构写作这个话题,分享他们的写作经验和经历。

【春节稿】迟宇宙:在虚构与非虚构之间▲  迟宇宙:资深媒体人、作家。生于1976年,毕业于北京大学中文系。

曾任《南方周末》记者、《经济观察报》首席记者、《新京报》副总编辑。

果仁小说出品人,《中国故事》发行人、主编。

在数十家媒体开设专栏,被认为以独特之风格开启商业史写作新方向。

出版有《海信史》、《海信经验》、《联想局》、《别看我,看路》、长篇小说《孔曰》等。

图为迟宇宙在其联合发起的“地平线”非虚构创作者社群平台上线交流会上。

迟宇宙就是这样一位优秀的非虚构写作者。北大中文系的薰染,记者从业的历练,使他成为一个既可以用诗歌捕捉最细微的情感颤音,又可以用故事书写人间传奇的写作者。在虚构的文学写作和非虚构的事实写作之间切换穿梭,既凭一时灵性纷飞,也靠理性思考判断。因为咂摸过两种不同写作方式的调性,迟宇宙的感受必定是复杂的、醇厚的。

我的兴奋点在于,自己之前想做的领域,突然发现很多人都在做,有一种失散多年的老兄弟都找回来的感觉。

谷雨:你作为发起人之一的地平线非虚构写作平台刚刚上线,为什么一开始就要把它做成一个公益项目,并且成立非虚构写作者联盟?

迟宇宙:归根结底,非虚构写作的核心资源就是人。我原来做《中国故事》的时候,半个月就收到一万封投稿,里面基本没有可用的,所以我们想把优秀的写作者放到一起,为他们的写作计划提供支持。

“地平线”是我的朋友李凤桃推动的,今年年初有两个企业家找到她,想资助她做一个纯公益的非虚构写作平台。在国内,非虚构是一个很小的品类,几家平台基本上是属于被包养性质,公益或半公益,我们想把它打通了,大家一起把这个品类做起来。所以我们对作者作品的刊发通道和平台没有任何要求,他们愿意发在哪就发在哪,一切权益归作者,唯一的要求可能就是得说明这是地平线的资助项目。

谷雨:为什么那两位不愿透露姓名的企业家愿意资助这样一个公益项目?

迟宇宙:这些人很有意思,我跟他们见过面之后才发现,中国还有这么多如此有情怀的企业家。他们可以感受到自己正在经历一个剧变的时代,作为亲历者,他们感受很多却无法描绘,他们希望记录这个时代,描绘这个时代各种人在各种机构里的状态。最开始他俩想每人提供两三百万元,但他们又想让这个事情变得可持续,所以他们准备发动其他企业家一起,每人每年只支持几万元,那就可以持续做十年二十年。

“地平线”这个平台还需要告诉那些企业家他们资助的是哪些人,所以我们需要联盟里的作者每半年提供一篇稿件,旧作新作都可以。说白了我们变成了纯粹的中介,解决好的非虚构作者和有情怀的企业家之间信息不对等的问题。

在美国,历史和传记写作一直是非虚构领域的主流,国内的话基本就是特稿写作,所以我们也会有一些偏重,除了常规的非虚构写作,还会在商业、历史、传记写作领域多做一些探索。

谷雨:“地平线”这个名字是谁取的?

迟宇宙:我们当时想了几个名字,结果微信公号都注册不下来,然后试了一下地平线,可以,那就它了哈哈。

谷雨:做这件事情你的兴奋点在哪里?你自己有什么非虚构写作计划吗?

迟宇宙:我的兴奋点在于,自己之前想做的领域,突然发现很多人都在做,有一种失散多年的老兄弟都找回来的感觉。非虚构这块我未来的写作计划是传记,历史题材的会比较多,比如说我一直想写隋炀帝的传记,然后想写写我老家那个村庄,做一个完整的呈现,这也是多年来的计划。

谷雨:“果仁小说”现在怎么样了?《中国故事》是否给你留下了什么遗憾?

迟宇宙:“果仁”在运营上存在失误,变现周期也很长,如果顺利的话我打算把它也变成一个纯公益项目。“果仁”给我造成了巨大的经济压力,也耗费了我大量精力,这样下去的话我没办法做其他事。

《中国故事》在媒介形态上的失误是最大遗憾。我们不应该把太多时间浪费在一个传统的媒体形态上。传统媒体出身,因为某种惯性,在媒介形态选择上会付出额外代价。算是判断失误,是教训。

【春节稿】迟宇宙:在虚构与非虚构之间

▲ 非虚构版《中国故事》其中一期封面《教父周鸿祎》,撰稿:迟宇宙 薛芳。

如果非虚构中加入一些虚构的叙述方法,结构设计上会变得更好,故事性更强,文章更好看,情感也会更加强烈。

谷雨:哪些领域和题材是很值得写,但写得不够或不够好的?

迟宇宙:我个人认为,第一个最值得写的就是商业领域,因为我们说这个时代是一个商业文明的时代,即使没有达到我们理想中的那种商业文明。但是整个商人群体,从创业家到企业家到投资家,他们是改变未来的人,写他们是一件很有价值的事,这也是我这么多年一直很喜欢做的。

第二个领域还是社会公众题材。包括最底层的小人物,最普通的民众生活,因为他们的命运是这个国家命运的缩影;还有一块我们常规说就是新闻事件的背后,命运因某一事件受到剧烈冲击的那部分人,因为有大量新闻工作者参与到这个领域,这块生产的量可能是足够多的。但最底层的,包括社会变迁这一块,记录成本非常高,且题材偏软,所以这个领域的程度和量还不够。

商业领域大家关注较多,产量较大,但好的东西并不多。主要是因为写作者对商人和这个商业时代的理解不够,这跟自身阅历有关。举例说,大部分写作者二三十岁,他跟一个五六十岁的企业家对话,会很难理解他跟家庭、跟外部的利益纠葛,也很难理解对方那种微妙的感受。要么容易仰视,要么天然是一种俯视视角,很难平等对待。

谷雨:那二三十岁的年轻写作者应该怎么办?

迟宇宙:我的经验就是,人之常情。比如柳传志在家里其实就是看烂电视剧,宗庆后看抗日神剧,当然他们未必喜欢,但这个题材的受众就是他们这个年纪的人。其它的就只能靠一点一点去尝试,积累经验。我们写作的过程就是一个理解外部世界的过程。

还有其实我挺希望中国的一些非虚构作者能掌握一些虚构技法,当然不是对事实的虚构和想象。如果非虚构中加入一些虚构的叙述方法,结构设计上会变得更好,故事性更强,文章更好看,情感也会更加强烈。

我们的非虚构写作整体来说还处在一个刚刚开始的阶段。包括我们的写作计划完全是采用模仿的方式,而且模仿的还是那些在国内传播得比较多的,像《光荣与梦想》,还有一部分是史景迁那个写作模式,再加上一些所谓的特稿模式,也就是这几种。在各个领域都很少有能让人耳目一新的作品。

题材很多,好作品很少,我一直也在想这是什么原因。写作能力只是一方面,更多还得靠天赋。但还是有些地方出了问题,可能是因为写作本身在中国是一件无法养活自己的事情。所以留下来的应该是真的愿意写的,这部分人应该得到真正的帮助。

媒体人会对高度戏剧化的东西保持敏感,有些事情一出现你就知道它会成为非常好的写作素材,虽不知道什么时候会用上,但你一定会把它存下来。

谷雨:对一个好故事来说,最重要的是什么?

迟宇宙:节奏感加上比较好的文字,文字基本的优雅状态还是得呈现出来。这就是我为什么喜欢安妮·普鲁的作品,她的小说有非常强的节奏感和阅读上的愉悦。还有维·苏·奈保尔,我现在越看他们的作品越喜欢。他们的作品是成体系的,比如奈保尔的《米格尔街》是松散长篇结构的短篇小说集,我的甘露园系列就是在模仿《米格尔街》的结构,我写的是中短篇,但是我希望它能有一个长篇的松散结构。

谷雨:在虚构与非虚构两种类型的写作中,你如何进行题材选择?日常积累的素材如何应用到两种不同的文本中?

迟宇宙:根据呈现的可能性。没法呈现的都先收集为素材,未来再进行小说创作。虚构类我比较偏重商业领域,一是我对这个领域比较了解,二是这部分我如果全写成非虚构的话一定会被人告死。比如说,有一件事这个行业里的人都知道,或者只有我知道,但是从任何人手中都得不到最原始的或最有价值的证据,你就不能写。那我就把它写成小说喽,真人真事假名字。其实在美国这种商业题材的小说是被细分出来的,比如最早西奥多·德莱塞写的《欲望三部曲》就是非常棒的文学文本。但中国所有跟商业有关的小说,不是商战题材,就是职场题材,统统列入通俗读物;我们的历史小说大部分也是这样,没有几本好的、严肃的历史题材小说。所以我想在这方面做一些尝试。

我现在的优势是素材。大学毕业后我一直不写小说,不是我不想,而是不敢。读书的时候我非常羡慕那些写小说的人,他们的想象力得多丰富啊,才能写出那样的故事。2013年的时候我开始写故事了,因为我突然发现,新闻里面、身边发生的事,比你的想象力还要丰富。比如一家上市公司的接班人跑去澳门赌博,一年之间把整个上市公司都输掉了,很魔幻。比如王石的婚恋,跟刘强东和奶茶妹妹之间的故事一样戏剧化,用博尔赫斯的话说就是,相同的时间,相同的地点,换了几个名字而已嘛。

谷雨:能用甘露园系列举个例子吗?好像那几篇小说里也有一些真实发生过的事,放在小说里你如何处理?另外,你真的住在甘露园吗?

迟宇宙:甘露园是一个开放社区,我住在那一片其中的一个小区。那是北京最早的外交公寓,住了挺多比较有钱的人,体育运动员、二三线明星、导演、还有一些不大不小的企业家。在那里面连广场舞跳得都比较克制。很多细节完全是生活本身的,我的确经常坐在小说中“甘露园五号楼下的超市”门口喝啤酒,跟超市老板聊天。那个小超市是个很好玩的地方,门口有桌椅,每天会有各种人坐在那儿讲各种各样的八卦和段子。

小区里收废品的那个人的确挺有钱,身家过亿是没什么问题,开发商请他过来,所有物业公司解决不了的事情都可以找他,我们小区可以没有物业,但是不能没有他。收废品的人相当于甘露园的全能神,超市老板相当于甘露园的下水道——没有他不知道的秘密,甘露园还有个上帝,叫大妈。

媒体人会对高度戏剧化的东西保持敏感,有些事情一出现你就知道它会成为非常好的写作素材,虽不知道什么时候会用上,但是你一定会把它存下来。

《甘露园离奇命案》的灵感就来源于一则新闻标题:还俗和尚手持双刀杀死算命先生。这是发生在四川南充一件高度戏剧化的事,我把它写成小说,当然中间又融合了其它的商业故事。首先我设计人物关系时让他们变成了一对兄弟,然后在他们之间加入一条感情线索,再给他们设置上企业家的身份,这几个要素加起来之后故事就会变得丰满。还有很多段子可以用进去,比如那家在香港上市的殡葬公司,招股说明书上的东西就可以使用。那篇小说是我写得比较痛快的一篇。

【春节稿】迟宇宙:在虚构与非虚构之间

▲ 2014年8月25日,一名算命先生被人杀死在南充城郊潆溪镇的大街上。

谷雨:好像你更享受写小说。

迟宇宙:会自由很多,完全不一样的感觉。非虚构写作你的每一个字都不能可疑,而虚构是你的每个字都可以可疑。写小说时你可以用一句话传递很多微妙、含混的信息,而且你可以布局,在结构设置上戏剧化。

虚构写作最大的好处就是,我可以把无数个人的故事合到一个人身上。他既可以天天在那里布道,也可以私奔,可以跟他老婆发生股权纠纷,还可以有个私生子。当把这些符号凝聚到一个人身上,他才能高度戏剧化,这是非虚构没法呈现的。

谷雨:十多年前你希望以《联想局》“确立企业史写作的行业标准,开启商业史写作新方向”,现在回过头再看呢?你计划以《联想局》为基础进行小说创作,这样拓展的写作空间在哪里?

迟宇宙:《联想局》我很满意。有几家出版社想再版,但我不太想。因为联想之后的十年我没怎么关注,也没什么意思,这十年是互联网和移动互联网的十年,联想集团是个硬件厂商。

我想在原有素材的基础上把它改写成一个虚构作品。其实是想写一个时代,一个已经结束的时代,写一个失败者,并不是以柳传志为叙述原型。关于柳传志的那部分是真实的,关于失败者的那部分是虚构的,我可以以各种人物为原型进行叙事。

谷雨:为什么写一个失败者?

迟宇宙:柳传志只有一个,但跟柳传志同代创业的失败者却有很多。从失败者身上可以看到更多东西,情感会更剧烈一些。

还因为我当时正好有这个条件,掌握了1984年以来大量的材料。我想以中关村那片为蓝本写,它能够承载很多东西,能在文学上和时代感上都有所呈现。可选择的人其实也不多,而我正好有这样一个机会,这比《联想局》再版有意义得多,也有意思得多,这个心思我已经动了很久。

谷雨:你的写作风格较鲜明,是自然形成还是有意为之?因为要在新媒体上传播,在篇幅问题上有没有什么考虑?

迟宇宙:风格可能是慢慢形成的吧。新闻特稿的写作风格基本上是以前在《南方周末》就形成了,国外的作品读得多了,学着学着就也开始那样叙事。然后写得又比较顺溜,就改不过来了。

其实我们在《中国故事》最大的尝试就是更大篇幅的商业人物报道,有四五万字,甚至更长,你可以放开了去写。传统媒体因为照顾版面动不动就要删稿子,现在新媒体的好处就是多个一两千字也无所谓。

但我最近也在重新想这个问题,碎片化的时间不允许在手机上阅读过长的文本,五千字已经是一篇长文章合适的篇幅,再长的话到一万字也是极限了。连载是不行的,有一个解决办法是:长文章拆成两篇或几篇,逻辑上要关联,但是它又能独立成篇。就比如《米格尔街》,每一篇都有独立逻辑。再打个比方,写柳传志创业前的这一段历史,我可能会把它拆成三篇文章来写,柳传志在1964,柳传志在1975,柳传志在1984,类似于这样的关联。也没有更好的办法了。

谷雨:你写的商业报道中好像并不介意带入较为主观的判断,比如你写周鸿祎,采访了几次,每次大概多长时间?

迟宇宙:采访了两次,每次大概几个小时,前期素材看得比较多,我一般是心里先想好才会去采访。首先你得对行业有所了解,对受访者有一个基本判断,然后采访的过程中去印证或纠正。就是已经给他画了一幅虚拟画像,这个画像我会天然地先去对应某个意象,文学上的也好,历史中的也好,这样的话更具体,就更容易找出关键词。

谷雨:文章发表后你会在意受访者的反馈吗?如果他以后不愿再接受你的采访怎么办?

迟宇宙:不采就不采呗,有那么多企业家呢。

现在再看年轻时候的诗歌,它太漂亮了,仅此而已,年轻时候总是这样。

谷雨:你觉得自己诗写得好还是长篇文字写得好?

迟宇宙:现在回过头来看,好像我什么写得都不好。其实之前很久不写诗了,最近又开始写,是因为2014年的时候觉得自己写得东西太多了,文字的感觉找不着了,就想要不然重新写写诗,找找文字的感觉,写着写着就找回了一点点当初写诗的感觉。诗是我用来对自己进行文字训练的,是完全不功利、完全自由的,那种一两句的感觉随时可能出现,我就把碎片时间使用起来。

最近看到有几个90后写诗写得真不错,应该是大学刚毕业的样子,那就意味着,如果他以后不写了,那么他一辈子的诗歌巅峰期就在那了。通常一个人写诗,第一个高峰应该是在大学阶段,足够多的时间,足够多的表达欲,而且没有其它压力。

我记得我写诗写得最好的时候是96年到97年,还没大学毕业,那是我诗歌写作的第一个高峰期——青春期写作,完全是靠激情和才华;第二个高峰期是成年之后,这时候已经对文字的华丽雕琢没兴趣了,开始更多地用朴实的文字传递某种意境,那是一些更微妙的情感。现在再看年轻时候的诗歌,它太漂亮了,仅此而已,年轻的时候总是这样。

其实在写作方面,从读书时候起我对自己就没什么过高的期望。可能我写商业人物会写得好一点,这种短时间采访出来的东西跟阅历有关,现在我的年龄也比大部分记者大,可能会多一点阅历,更容易站在受访者的立场揣摩,写出来的人物就相对丰满。但跟国外的作品比,那还是写得很差。

谷雨:差在什么地方?

迟宇宙:一是我们在写作中投入的时间肯定是不够的,另外,在中国我们获取信息的程度,再好的企业家,都不会像国外很多企业家那样开放。这点跟这个国家里人的性格有关系,有些事情有些人到死都不愿意讲出来,那些秘密他要带进坟墓。所谓可以写年轻时干过的混账事,那叫风流,但老了以后的混账事就不能写了。

写作对象未必觉着你写出来的东西是对的,但如果你开始触摸到一些更细腻的东西,跟他直接的感受更接近,那就很容易打动他,赢得他的尊重。

谷雨:你怎样处理软文?

迟宇宙:目前为止除了纯粹帮朋友忙不署名写的,我自己没有接过软文。但不排除以后不会,而且经过这些年的磨练之后我确实认为,我会成为一个软文高手。

因为我很清楚如何在不伤害各方利益的前提下,写一篇完全依托于第三方立场,有效达到传播目的的文章。我甚至可以写得让他们意料之外地高兴,只要那些东西是我发自内心认同的就可以,其实说穿了无非就是你赋予他一个明确的意义。你赋予他什么,他就是了。

比如,我原先编过一篇采访李连杰的稿子,一开始李连杰那边还比较抵触,临发之前我改了几句,据说后来李连杰给记者打电话时都哭了,被我改的那几句话感动了。因为我给他做了一个定义:“当李连杰站在汶川地震的废墟上时,这个小个子比那些最有名的企业家更具企业家精神,就像一个巨人。”

谷雨:你如何捕捉那种意义?

迟宇宙:首先我是真的认可。把我放在商业领袖这样一个版面上,我就要探索他跟商业领袖之间的联系。捕捉这种关键的联系点我还是比较擅长的。再拿我写褚橙的那篇商业评论举例,大家为什么那么认可褚橙?它一定有一种超越了食物本身的逻辑在里面。写作对象未必觉着你写出来的东西是对的,但如果你开始触摸到一些更细腻的东西,跟他直接的感受更接近,那就很容易打动他,赢得他的尊重。

【春节稿】迟宇宙:在虚构与非虚构之间

▲ 《米格尔街》,[英] V.S.奈保尔著;张琪译,南海出版公司

我命令自己每天要写点东西,哪怕写首诗。之后我大部分的时间都会用来写作,所以我规定自己今后每天都要写5000字,至少。

谷雨:可否向谷雨的读者推荐你认为值得反复研读的虚构和非虚构作品?

迟宇宙:博尔赫斯的小说,安妮·普鲁的《近距离》,奈保尔的《米格尔街》,还有卡波特的书,这都是我平时常看的。

非虚构这几年好作品出得比较少,我看得比较多的是査建英的《弄潮儿》,因为跟我关注的领域相关。瑞克·布鲁格的《南方记事》我也挺喜欢,写的是他家乡的一些事。然后是国外一些传记性的。剩下就还是那些老的,《光荣与梦想》偶尔还是会翻一翻,更老的还有美国一些企业家的传记。

经济学方面的书无论是萨缪尔森的还是曼昆的,我觉得有一套差不多了。其实我比较推崇加尔布雷斯的《自满年代》,通过案例去理解,不懂经济学的人也能看懂,对我们非专业的人来说很有帮助,斯蒂格利茨的《〈经济学〉小品和案例》也是这样。

谷雨:你曾提到过时间规划的重要性,目前你的写作量大概是怎样的?怎么规划自己的时间?

迟宇宙:基本每天都写,也会利用碎片时间在手机上写一点素材, 慢慢锻炼自己2000字以内的文章就在手机上写。我命令自己每天要写点东西,哪怕写首诗。之后我大部分的时间都会用来写作,所以我规定自己今后每天都要写5000字,至少。

谷雨:最后一个问题,北京施行室内禁烟对你在咖啡馆写作造成困扰了吗?

迟宇宙:没有没有,进入写作状态以后我就忘了抽烟这回事儿了,反而是不写的时候抽得比较多。

访谈手记

朝阳大悦城那片的某个咖啡馆,他对着一台用了五年的联想牌笔记本电脑,左手边是一杯加了浓缩的美式咖啡,右手握着被磨得有些发亮的鼠标,通常两三个小时就能完成一篇四五千字的小说。

他是迟宇宙。10年前,北大中文系毕业没几年的他坚持出版了原是为联想集团撰写的企业史,他要用这本《联想局》“确立企业史写作的行业标准,开启商业史写作新方向”。今年,迟宇宙为宗庆后写的传记即将出版,但因反复过多,他甚至生出了不愿署名的念头。

第一次见到迟宇宙是在单向空间的非虚构写作沙龙,他首个发言:“这可能是我最后一次以一个媒体人的身份参加活动了,之后我的角色应该是某个商业机构的经理人。”所以他连夜从山东老家赶回北京,赶赴这场有6位媒体人参与的活动,为了告别的纪念。一个多月后我再次见到了他,他以地平线非虚构写作联盟发起人的身份接受采访,一个媒体人。

那次告别性的仪式之后他去了一家电商平台担任“战略与品牌副总裁”,接受采访的两天前他刚刚辞了职,在自己的社交媒体上宣布:不再纠结,既然只会写东西,那就去好好写好了。问其原因,他答:“太无聊了,我干的就是一公关的活儿。”

这个离开又回来的过程不止一次。迟宇宙曾供职于《南方周末》、《经济观察报》、《新京报》等媒体。纸媒式微之时他创办《中国故事》,想将其做成全媒体,之后又为原创小说平台“果仁”APP众筹,把自家新房的装修款也投入其中。

传统媒体出身的迟在新媒体尝试过程中频频受阻——“直到现在才明白过来是怎么一回事儿”。多年前他曾自己经营公司,实现赢利后放手不干,重回媒体行业时说的话也跟今天一样——那些工作太无聊了!

但关于财富的故事从未停止,他以自己生活的社区为圆心写了一系列商业小说,有些不能被讲出来的人和事都出现在了小说里。他喜欢以非虚构的方式让小说中一些段落看起来真实可信,又擅长在报道中用小说技法烘托人物状态。非虚构版的《中国故事》里,周鸿祎是将互联网精神导回正途的“教父”,虚构版的《中国故事》中他则是那条对外部世界充满敌意,觉得人人都要抢他残羹冷炙的“垃圾狗”。

“企业领袖”,这是29岁的迟宇宙脱口而出的理想,时至今日他已不太记得自己曾说过那样的话。那时被问及做企业领袖比柳传志有什么优势,他回答:“年轻。”

年轻时的豪言状语不知今后是否还有机会实现,再次重新出发的迟宇宙这次真的会踏下心来写下去吗?仿佛他自己并不在乎,在走过了无数条路之后,他早已明白,上坡路与下坡路是同一条。

(来源:中访在线/作者:李亦儒)

责任编辑:文禾

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