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阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的
2016年8月28日 ⁄ admin ⁄ 评论数 0+ ⁄ 已影响 +

8月27日晚7点,在北京花家地单向空间,诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇与中国作家格非、梁鸿、张悦然展开了一场对话。对话名为“非虚构写作与历史的背面”。主持人为中国小说英译者埃里克•亚布拉汉森。

阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的

对话现场。左起分别为翻译孙越、格非、翻译Olya Zelkovskaya(中文名:安小桦)、阿列克谢耶维奇、梁鸿、张悦然、埃里克·亚布拉汉森。

以下为在场者与阿列克谢耶维奇问答的第一部分。因篇幅原因,部分内容有删节。

“我把我的作品叫做‘声音的长篇小说’”

埃里克•亚布拉汉森:你是怎么找到《二手时间》的访谈对象的?你怎么说服他们说出这么多的痛苦?怎么让他们放下警备,比较坦然地讲一些看法?

阿列克谢耶维奇:苏联的人口虽然没有中国多,但是也有2亿,幅员辽阔。这样庞大的帝国倾塌的时候,找到访谈对象并不难,因为每一个人都不同程度参与了这样的重大事件。难的是,为了建造出完整的建筑,写出完整的乐章,我要找到不同年龄、职业、生活观的人,他们就像彩色玻璃一样。我参加过游行,去过采访对象家,在他们的厨房里聊天。这是一项巨大的复杂工作。

我把我的作品叫做“声音的长篇小说”,这些声音应该具备很高的艺术性,这是纪实性的艺术研究。我们俄罗斯文化传统中的纪实性艺术研究,与美国的口述文学不一样。这是一种需要倾听和被倾听的艺术,需要看见和从生活中筛选。这是一种记录。我和受访者一坐几个小时甚至几天,实际上我们是一同在参与这个历史事件。我们在一起思考和讨论这个事件。

采访做完后,我会面对堆积如山的音频素材、堆积如山的整理出来的书面素材,最终形成这样一部交响曲。

阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的

阿列克谢耶维奇

埃里克•亚布拉汉森:请介绍一下你的书在自己的社会里出版后的社会反应。

阿列克谢耶维奇:那要看这个社会是什么样的社会。今天的社会非常分裂,由来自不同族群、在思想上处于内战状态的人构成。要想记录时代,就要了解俄罗斯“锅炉”般的社会状况。

我的前几本书相对容易,因为素材围绕着一个主题,比如战争、切尔诺贝利核电站事故,但对于一个巨大帝国的崩溃,素材非常多。帝国对我们的生活影响巨大,所以故事线和例子都很多,把它们整合是最难的。

阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的

格非与阿列克谢耶维奇,中间为翻译Olya Zelkovskaya(中文名:安小桦)。
“我在收集和整理一部人类的情感史”
埃里克•亚布拉汉森:你说过苏联丢掉了很多历史资料。在某种意义上,可能唯一能挽回这一点的,就是人的声音、人的感觉、当事人的经历。我想问,你觉得到现在,是知道哪个年代发生了什么事更重要,还是知道当事人的心理更重要?
阿列克谢耶维奇:可以说,被漏掉的历史就是我的事业。我是感情的历史研究者,我在收集和整理一部人类的情感史。
我写过关于战争和战争中的女性的书。我并不关心斯大林格勒战役时出动了多少坦克、卫国战争时有多少游击队,我更关注在战争过程中的人是什么样的,他们的情感世界是什么样的,在死亡的时候,在杀戮的时候,他们怎么考虑,他们的内心是什么样的,他们如何接受战争中疯狂的一切。所以我创造的是一部人类的情感史。大历史不在乎我们的感情,大历史记录的只是人的行为。后人感兴趣的,是与自己一样的人当时的感觉。
为什么说是一部人类的情感史?一个女机枪手马上要面临冲锋了,但是这时,天空出现了大雁。她想,人们要死了,可鸟犯了什么罪,为什么要为人类的行为负责?(注:大雁会被打死)这种对比的细节性描写,照亮了我们所谓的战争。需要从宇宙的高度看历史,看到比社会事件更深刻的东西。
埃里克•亚布拉汉森:我们看《二手时间》的时候,感觉特别真实。书里还有一些小旁白,比如谁开始哭了,或者“休息了5分钟,继续”,仿佛读者正在跟采访者一起度过,特别真实。我想问关于“完全真实”和“艺术处理”的这么一个问题——为什么这本书也是一本小说?
阿列克谢耶维奇:把我们的感情当作文献,这是不准确的。一般来说,我们面对的是阐述。在今天的现场,关于刚过去的10分钟,在座各位也会得出不同的结论,每个人都会做出自己的阐述:有人关注服饰,有人关注声音,有人关注发言……记录感情的难处,在于这不是文献,只有在有各种各样的阐述时,才能把它创作成文献。这些阐述或相辅相成,或互相排斥,或彼此揭发。它们互相监督。
德国作家雷马克曾经有这样一个描述:对一个初上战场的战士来说,他的世界是黑白的,或是黑红的,但当他远离战争,他对战争的记忆就逐渐变成彩色。实际上,他把战争浪漫化了——我们心中都有一种数千年形成下来的对战争的膜拜。
书的张力,会在各种不同的观点碰撞时显现。它们通过误会和猜测彼此见证。通过这样的文献,我们看到一个鲜活但不一定正确的世界。世界中有很多种衡量标准,“真实”只是个相对的概念。
我相信,除了感情,我们没有别的文献。我们看到的世界的样子,取决于我们对世界的认知。我们被自己时代的迷信所左右,文献也被很多事情所主宰。

阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的

现场观众
“对新的一代,我们没有什么可赞美的”
埃里克•亚布拉汉森:《二手时间》里,有经历过苏联时期的受访者,也有二十出头的年轻受访者。你为什么选择采访年轻人?老一代和年轻一代读者对这本书的反应有什么明显不同?
阿列克谢耶维奇:我觉得这不是年龄上的分化,而是按照意识形态划分的。随着历史演进,“爱国主义”这个词汇的意义,随时会根据不同的时代被赋予不同的色彩和不同的概念。今天在俄罗斯,很容易被冠以“不爱国”“叛徒”的名头,可以想象在民众中,“内战”的情绪有多么高涨。
在俄罗斯改革初期,大家都有一个非常幼稚的想法:再过二三十年,俄罗斯会出现新的一代、自由的一代。现在看来,这是非常错误的,也是很幼稚的。为什么?首先,在帝国意识强烈的国家,是不可能出现新的一代的。“伟大的俄罗斯”是一种会遗传的思想上的陷阱。第二,俄罗斯一直延续着苏联式的教育,无论课本还是教师。家庭教育也是苏联式的。他们的人生经验还是苏联的,所以还是苏联时代的人。年轻一代甚至比老一辈更向往“伟大的俄罗斯”。
所以说,对新的一代,我们没有什么可赞美的。
埃里克•亚布拉汉森:历史上有一些事件残忍得不可思议,写到纸上会让人不相信。当一个作家要写历史题材时,面对这一段历史,是去直接写这些最残忍、最不人性的东西,还是就把中间最坏的那块留空白,写它边上的东西?我发现《二手时间》里就很少有历史书上那种最残忍的东西,都是人们在说普通的人生、日常的生活。我想问,这是你故意绕开,还是觉得这些受采访者不愿意说?
阿列克谢耶维奇:我认为,我的书中有很多非常残忍的故事,比如斯大林时期古拉格群岛囚犯受到的严刑拷打,我也不知道它为什么会给人温和的感觉。我认为,要像照镜子一样揭露魔鬼的嘴脸,否则它会以为没人能识破它。我要完整地记录我的所听、所见、所想。
我想,随着时间的流逝,对历史问题要从另一个高度看,不只是讲述,而是理解人和人的行为的成因。比如说,在集中营,刽子手干活直到干不动了,还让其他的人给他按摩。因为他在杀人,每天杀人的数量在不断增加。没有比这更可怕的事情了。这么多年之后,他谈起这个细节来却非常冷静,说这只是工作,像他这样的人有很多。重要的是,展示这样的素材,不是为了收集恐怖故事,而是为了反思。
我觉得,表现罪恶或痛苦有两种方式:第一种,是诅咒敌人,撕开衬衫给人看伤口。第二种,是不断思考为什么当时会发生这种情况,为什么会有这种罪恶出现,人是什么。我想,作为文学创作,第二种可能更可取。
(来源:中访在线/作者:陈默)
责任编辑:文禾

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